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Entrevista: Michael Sandel

"Entrevista Michael Sandel"

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Autor: Pablo R. Suanzes

 

"El triunfo del mercado ha estrechado nuestra idea de lo que es la libertad"

 

 

 

 

 

 

 

 




Michael Sandel no es un filósofo normal. Su clase en Harvard es la que más alumnos atrae desde hace años. Necesita un anfiteatro para hablar de moral, ética, principios y valores. En Corea del Sur o la India, llena estadios de fútbol en sus charlas. Literalmente. Ameno, educado y con un dominio excepcional del escenario y el ritmo, explica a través de preguntas. Ha logrado llevar al gran público los fundamentos clásicos de su disciplina, pero quiere más. Asegura que la sociedad reclama un debate público de altura y que el descontento a nivel global se explica por la falta de respuestas del establishment. Invitado a Madrid por el Aspen Institute España, explica las claves de su último libro:Lo que el dinero no puede comprar: Los límites morales del mercado.

Pregunta.- Le preocupa el mercado, pero no respecto al Estado, sino a la sociedad.
Respuesta.- Hoy hay muy pocas cosas que el dinero no pueda comprar. Trato de mostrar cómo hemos emprendido un viraje enorme, prácticamente sin darnos cuenta, desde tener economías de mercado hasta convertirnos en sociedades de mercado. La economía de mercado, es una herramienta muy valiosa y efectiva para organizar la actividad productiva. Sin embargo, una sociedad de mercado es un lugar en el que todo está en venta. Es una forma de vida en la que las relaciones de mercado dominan nuestra existencia.

P.- ¿Por qué debería preocuparnos?
R.- Hay dos razones. La primera tiene que ver con la desigualdad. Cuantas más cosas pueda comprar el dinero, más importancia tiene quién es rico y quién pobre y más difícil es todo, para quienes no tienen recursos. La segunda razón para inquietarse es que los mercados puedan dominar ciertas áreas de las relaciones sociales, más allá de los bienes materiales, como la Educación, la Salud, la Política. Los mercados provocan un efecto expulsión y hacen que los valores que no son de mercado, dejen de ser importantes para la gente. El predominio de los valores de mercado erosiona, corrompe, otros valores.

P.- ¿Y qué propone?
R.- No siempre coincidiremos en qué valor concreto debe regir sobre situaciones polémicas. Pero necesitamos un debate público sobre el papel del mercado. Sobre dónde es útil y qué áreas no le pertenecen ni deberían pertenecerle.

P.- Usted cree que se ha producido una revolución silenciosa hasta llegar a ello?
R.- Exactamente. Desde principios de los 80 hemos experimentado una revolución silenciosa y gradual. Poco a poco el mercado se ha adueñado de áreas que hasta entonces le eran ajenas. Y sin debate sobre ello.

P.- Ponga algún ejemplo.
R.- En Irak y en Afganistán llegó a haber más contratistas privados que soldados estadounidenses. Algo inédito sobre lo que no ha habido debate. ¿No deberíamos discutir si queremos externalizar el uso de la fuerza militar? Está pasando en muchos otros campos, como el medioambiente, sobre cómo se lidia con la inmigración o en las políticas educativas o la Sanidad. Es fundamental introducir el componente de la moral en este debate.

P.-¿Por qué cree que es una revolución y no, simplemente, una evolución?
R.- El desarrollo de ese fenómenos ha sido gradual. Y aun así, el efecto acumulado ha sido inmenso, capaz de transformar la vida social, capaz de rehacerla, desde abajo, a imagen y semejanza del mercado. No es definitivo o absoluto. Hay todavía algunas cosas que el dinero no puede comprar. La mayoría de las sociedades no permiten la compraventa de órganos humanos. Muchas sociedades no permiten las madres de alquiler. Nosotros no aceptamos ni concebimos que se puedan comprar votos o los derechos de voto, a pesar de que, muchas veces, el resultado de la financiación de las campañas electorales se acerca mucho a eso. Tampoco aceptamos que se compren bebés. Hay algunas áreas todavía vedadas. Son en las que la mayoría de la gente está de acuerdo, al menos todavía, en que el mercado; sería corruptor.

P.-Usted señala al mercado, pero históricamente lo que ha generado corrupción es precisamente la falta de ellos.
R.- Eso es interesante. Es verdad que incluso hoy, en muchos países, la corrupción es un gran problema vinculado a burocracias y sistemas clientelares. A menudo se cree que la introducción de mercados o sistemas de mercado propiciará más transparencia y menos corrupción. Hay parte de verdad en eso, en los casos en los que existe una concentración de poder muy fuerte y evidente. Pero lo que estamos experimentado en Estados Unidos y en Europa es otro tipo de corrupción, más sutil.

P.- Una de las cosas que le disgustan es que se pague a alumnos para que mejoren. Por ejemplo, por cada sobresaliente que saquen o por cada libro que se lean. ¿Por qué?
R.- Porque enseña la lección equivocada. El uso de incentivos económicos para motivar a niños se ha intentado en muchas partes, especialmente entre críos de familias con menos recursos. En Texas, por ejemplo, le daban dos dólares a cada niño por libro terminado. Mucha gente cree que son experimentos que merece la pena intentar. ¿Qué pasó? Que leían muchos más libros, pero más cortos. Elegían los fáciles y breves para ganar más. Y además, aprendían una lección equivocada.

P.- ¿Cuál?
R.- Leían, pero aprendían que era una especie de trabajo asociado a una paga. Y claro, cuando deja de haber paga, dejan de leer. También puede ocurrir lo contrario, que gracias al incentivo empiecen a leer y se aficionen y acaben haciéndolo por motivaciones superiores, por amor a la lectura. Puede pasar, pero el riesgo es que si habitúas a los alumnos a estudiar, leer o mejorar porque les vas a pagar, cambias el sentido del aprendizaje.

P.- Bueno, ahora leer o aprender no tiene ningún sentido per se, se hace; porque te lo dice el profesor. No se razona.
R.- Si esa es la alternativa, si eso ocurre, también es una forma equivocada, también corrompe el espíritu de la enseñanza.

P.-En general, ¿no ha sido así siempre?
R.- No entre los mejores profesores. Los buenos intentan motivar, estimular a sus alumnos. Logran inspirarles para que sientan, compartan, el amor por aprender. El objetivo más alto, el propósito más importante de enseñar es transmitir ese amor por el conocimiento y la lectura. Hay dos formas de proporcionar incentivos extrínsecos perjudiciales. Una es la que ha dicho, simplemente ordenarlo, imponerlo. Si no lo lees, suspendes. La otra forma es comprar al niño. Ambas desvían, a través de algo que está fuera, las razones que deben estar dentro.

P.- ¿Por qué es todo o nada?¿No puede ser que funcione en algunos casos, barrios, ciudades o países? Lo que sabemos de la lucha contra la pobreza es que no hay recetas mágicas, sino soluciones casi personalizadas.
R.- En el libro no hago afirmaciones absolutas. Lo que digo es que deberíamos ser conscientes de que existe la posibilidad de que el dinero puede corromper las prácticas aunque los datos iniciales te digan que algo funciona. Usamos la expresión soborno, para cuando le damos dinero a un funcionario público, pero pagarle a alguien para que se comporte de otra forma, es también sobornar.

P.- Si se demuestra que pagar por leer funciona , ¿lo rechazamos por motivos éticos?
R.- Hay que evaluar los resultados, las evidencias, pero no sólo en términos cuantitativos. También hay que examinar los resultados teniendo en cuenta el espíritu que empuja a los alumnos a hacerlo. ¿Leen por el dinero o también porque les gusta? La segunda parte no puede medirse, depende del profesor, de la actitud, del talento, de las circunstancias.

P.- ¿El mercado acabará imponiéndose en esas áreas que hoy están fuera de su alcance? Actual
R.- La sociedad civil plantará cara y desafiará la tendencia actual de poner precio a todo en la vida. Donde quiera que voy encuentro un apetito feroz por un debate público. Hay una evidente frustración en todas las democracias del mundo. Con los partidos políticos y las alternativas que ofrecen. Hay frustración con los términos tecnocráticos del discurso público, porque nadie los encuentra inspiradores.

P.- ¿Qué piden?
R.- La gente quiere cambios, que salgan a colación cuestiones más grandes. Hablar sobre justicia, bien común, qué significa ser ciudadanos. Pero los partidos políticos del establishment, muy rara vez modifican los términos del discurso público. Si no va a salir de ahí, el cambio tendrá que venir de la sociedad civil. Tengo grandes esperanzas en ese hambre de discusión elevada, que veo por todo el mundo.

P.- ¿Por qué cree que ocurre eso en un momento como el actual, con un planeta que nunca ha estado mejor?
R.- Mejor en términos económicos.

P.- Y en menos violencia, más esperanza de vida, mejoras tecnológicas, capacidad de educar y de curar. Más democracias...
R.- No negaré que ha habido una gran mejora en los niveles de riqueza. Pero sí estamos de acuerdo en que hay una frustración más o menos generalizada, y no creo que sea sólo por la crisis económica. Es un fenómeno global, una queja sobre cómo están funcionando las instituciones. Y eso empezó antes de 2008. Los ciudadanos no creen que los partidos políticos estén haciéndose las preguntas que más importan. La gente quiere que la vida pública incluya grandes preguntas y valores. Hay una sensación de vacío y de soledad.

P.- Expresiones como bien común o virtud pública cómo casan con libertad.
R.- Hay gente que cree que están en conflicto. Sí; entiendo esa preocupación, es legítima, pero respondería; que tenemos que preguntarnos, qué significa realmente libertad. En los últimos años, mientras nos movíamos desde el mercado como herramienta hacia el mercado como sociedad, el sentido de la libertad ha cambiado también. Cada vez más, se piensa en la libertad como libertad para poder tener intercambios voluntarios de bienes y servicios. Libertad de mercado. O mejor, libertad para consumir.

P.- Eso es reducir mucho.
R.- En parte es así. El triunfo del mercado de las últimas tres décadas ha estrechado el entendimiento, nuestra idea, de lo que es la libertad. Para mí, es tener una voz que se escuche en lo que respecta al autogobierno, formar parte de la constitución de las fuerzas que gobiernan el destino colectivo. Eso es libertad cívica, diferente de la libertad del consumidor. Hemos perdido la idea de libertad, y tenemos que recuperarla.

P.-¿Los mercados no se acabarán ajustando?
R.- Los mercados no se autorregulan. Lo hemos aprendido, lo hemos visto una y otra vez. Necesitan regulación para florecer. Pero más allá de la cuestión de qué normas son las óptimas, hay una cuestión ética más amplia, que no podemos seguir ignorando.


NOTA: PABLO R. SUANZES: Redactor diario El Mundo, España; Investigador en Analistas Socio-Politicos

 

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